 |
|
Autor |
Wiadomość |
wishina
Golden profesor

Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć:
|
Wysłany: Nie 21:23, 04 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Indi ma prawie 4 m-ce i też mieliśmy problem z gryzieniem. Próbowałam piszczenia, ale narzeczony mówił, że tylko sąsiedzi pomyślą, że mnie maltretuje, bo Indi to nie ruszyło
U nas pomogło wyjęcie ręki z pyska, i stanowcze "ej!" - raz. Jak znowu zaczynała, to koniec zabawy. To była taka szansa jak się zapomniała. Poza tym zauważyłam, że jak mnie coś faktycznie zaboli to robię... takie charakterystyczne "wwssss", czego Indi bardzo się bała i od razu chowała ząbki - tak jakby wiedziała, że piszczenie jest udawane, a jak syknę to faktycznie boli.
A co do "zostaw": nauczyłam Indi komendy "fuj" z książki "Do more with your dog", czyli odwracania głowy na bok od podanej rzeczy. TEraz wystrczy, że powiemy "fuj", a Indi odwraca się od niedobrej rzeczy, a my mamy czas żeby ją usunąć lub zawołać psiaka do siebie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Anoushka
Szczeniaczek

Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Wto 16:18, 06 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Naya robi ladnie kupke na dworze, a siusiu w domu.czasem wysika sie na dworze, ale tylko troche, a potem przychodzi do domu i za poł godziny robi na srodku pokoju.szukalam w wyszukiwarce ale nie znalazlam-co wtedy robic?
oprocz tego jest barzo niecierpliwa, kiedy mama szykuje jej jedzenie Naya szczeka, skacze obok mamy-jak reagowac?
z gryzieniem-lekka poprawa;kiedy gryzie rece stosujemy wasze metody i sie sprawdzają,gorzej kiedy lapie nogawki albo jakis przedmiot-nie ma sily zeby puscila.to samo oddaj-kiedy widzi, ze mam smaka w rece to po jakims czasie puszcza, ale kiedy 'aportujemy' pileczke, i chcę zeby mi ją oddala, zaciska szczeki i szarpie.czasem ,bardziej przypadkowo, pusci i wtedy smaczek ale nie sadze, zeby zrozumiala
no i smycz- kiedy juz idzie na spacer jest dobrze, ale jak ja zauwazy od razu gryzie, to samo ze szczotka-mozemy sie czesac,ale do momentu w ktorym szczotka zostanie wykryta
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Anoushka
Szczeniaczek

Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pon 16:34, 12 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
hej, minal tydzien a nikt mi nie odpowiada! naya dalej sika w domu i ciagnie za nogawki,gryzie smycz,obroze i szczotke.
z sikaniem jak zrobi w domu to karce, ale to chyba nie jest dobra metoda , bo zauwazylam ze jak chce zrobic w domu to ucieka-a tak nie chcialam wyrobic w niej zlych skojarzen to moj pierwszy pies no i chcialabym wszystko jak najlepiej zrobic, ale nie zawsze mi sie udaje . no nic, czekam na wasze odpowiedzi
p.s. jak sie bawic z 3 mies szczeniorem? nie chcę ciagle przeciagac, bawie sie z nia w rzucanie pileczki i plastikowych butelek, ktore kocha ale poza tym -nie mam pojecia, w co mozna sie bawic z psim maluchem
aha, i Naya porywa kapcie. uwaza ze to swietna zabawa, kiedy ja gonie zeby jej odebrac, wiec staram sie nie gonic, ale jak reagowac- w koncu nie dam sobie zniszczyc butow w imie ignorowania zlego zachowania
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Anoushka dnia Pon 16:36, 12 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Dundi
Golden profesor

Dołączył: 06 Sty 2009
Posty: 2276
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Pon 17:47, 12 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
nasz maluch ma 4,5 mies., więc jestem w miarę na bieżąco na szczęście sikania na podkład nauczył się jeszcze u hodowcy, ale z kupką też mieliśmy kłopot. jak zaczęliśmy z nim wychodzić, to znowu sikał na klatce albo w windzie, bo myślał pewnie, że to już nie domek... teraz mu przeszło - wydoroślał widocznie czy macie gdzie wyjechać z psem tak, żeby to był domek z ogródkiem jakimś? to rewelacyjnie pomaga - wystawiasz malucha za każdym razem, kiedy tylko zacznie się kręcić, obudzi się, zje, po zabawie i nie wpuszczasz, dopóki nie zrobi siusiu. nagroda musi być tak cudowna, jakby nie wiem co zrobiła - duży smaczek, głaskanie, super zachwyt, wtedy działa! zacgwyt musi być naprawdę wielki, lakoniczne "dobry pies" nie zadziała na szczeniątko! Jak to napisał kiedyś Jacek Gałuszka (trener znany) - żeby osiągąć efekt, musisz tak się cieszyć z sukcesu psa, żeby sąsiedzi myśleli że zwariowałeś i to fakt!
co do gryzienia, kurcze, trudno coś radzić - mój pies bardzo szybko załapał co to znaczy "nie wolno". reakcja musi być natychmiastowa i żadnych odstępstw - gryzioną rzecz zabierasz, od częsci "stałych" od razu psa odsuwasz. i tak w kółko i na okrągło. no i stanowczym tonem, bo łagodne "nie wolno" nie ma sensu.
jeżeli psieś nie otwiera mordki kiedy ściskasz z boku, po prostu otwórz mu z przodu, jak ejst taka malutka, pewnie jeszcze nie ma dużych jedynek, więc nie powinno Cię to boleć.
przepraszam, że tak długo i czekam na wieści jk tam sukcesy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Dundi
Golden profesor

Dołączył: 06 Sty 2009
Posty: 2276
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Pon 18:01, 12 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
jeszcze co do zabawy - nie musisz zajmować się nią caluteńki czas, bo ją do tego przyzwyczaisz! zobacz co robi, kiedy się z nią nie bawisz. zostaw jej jakieś zabawki, powinna nauczyć się też sama sobą zajmować. mój piul uwielbia wszelkie materiałowe pierdółki - dostaje ode mnie różne szmatki, ciąga i gryzie swoje ręczniki i kocyki. wie, co jego, naszych rzeczy i kocy nigdy nie rusza - to tak na wszelki wypadek piszę, jakby mnie ktoś zaraz chciał skarcić, że potem będzie wszystkie ręczniki i koce gryzł. wie co jego, bo pachnie mu nim, sam się tym bawi, przeciąga i szaleje. pozostałe zabawy, które opisujesz powinny wystarczyć na czas Waszej wspólnej zabawy. No i nauka, oczywiście!
wczoraj na szkoleniu trenerka podpowiedziałą mi fajną sztuczkę - kiedy bwisz się z psem w przeciąganie np. sznurka - daj mu wygrać, puść sznurek. po paru razach zobaczy, że to fajne i sam zacznie Ci przynosić zabawki - przydatne przy aportowaniu
jeszcze co do nauki - to zadziwiające, jak dużo nasze psiaki wyciągają z tego, co mówimy. nawet jeżeli początkowo nie widać efektów, powtarzaj komendy, kiedy prónbujesz osiągnąć jakiś efekt. Dundi tak się nauczył "nie wolno", "puść",
"zostaw", "leżeć" - po prostu mówiłam te reczy odsuwając go od czegoś, zabierając rzecz z pyszczka, kłądąc go na podłodze i potem ze zdziwieniem zauważałam, że on wie i wykonuje to, czego od niego oczekuję spróbuj - to nic nie kosztuje a moze przynieść zadziwiające efekty
pisałam też dzisiaj o przedszkolu dla psów - kiedy Twoja sunia skończy serię szczepień i kwarantannę, może przyjść do przedszkola - jeżeli masz z nią tyle kłopotów, może to dobry pomysł?
Pozdrawiam serdecznie i czochram psiulkę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
nadtalia
Gość
|
Wysłany: Wto 10:30, 13 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
u mnie było odwrotnie sikała w domu nie mogła się nauczyć aby na dworzu to robić za każdym razem tak to raz sikała a raz nie czasem jak wrócilismy do domu to sikała w domu
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Dundi
Golden profesor

Dołączył: 06 Sty 2009
Posty: 2276
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć:
|
Wysłany: Czw 0:33, 15 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Anoushka! Co tam z psinką? Przestałaś się odzywać - jak postępy?
Czochranka dla Nayi!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Anoushka
Szczeniaczek

Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Czw 19:50, 15 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
oj,dzieki Dundi
co do sikania- mała robi juz na dworze, ale po prostu zdarzy jej sie narobic w domu(zbyt rzadko wychodzimy? nie wydaje mi sie,wychodzi zawsze jak sie obudzi, niewiem z 5-6 razy dziennie na siku). chyba karcenie kiedy sika w domu nie bylo dobrm pomyslem, bo teraz jak chce narobic w domu to leci do oddalonego pokoju gdzie nikt nie widzi i tam robi
oj, z gryzieniem ciagle mamy problem. mnie jeszcze jako tako slucha, ale mam w domu7 letnie dziecko, ktore nad nia 'nie panuje'.no i futrzane buty mi gryzie, albo papcie, i nie chce puszczac.nie bawimy sie juz z nia w przeciaganie no ale i tak jest taka zawzieta i nie puszcza
w ksiazce wyczytalam,ze kiedy gryzie po rekach mozna tez chwycic za pysk,jak to robi szczeniakom matka.nawet sie sprawdza,ale gorzej jak chwyta nie rece, tylko nogawki,buty,dywan itp.-wtedy nie chce puscic, nie zwraca uwagi na zadne krzyczenie czy nawet trzymanie za kark przy ziemi. odciagam jej uwage zabawka, co w wiekszosci przypadkow nie skutkuje; a kiedy juz przestanie, to zeby nie zaczela znowu,wolam ja do mnie i robimy jakies tam cwiczenia komend. niestety kiedy nadchodzi okres dziennej glupawki-nie ma przebacz
hm,wiem ze to brzmi jakby byla napraaaaawde niegrzeczna, ale ja mysle ze nie wykracza poza norme tylko po prostu wole sie upewnic, unikac bledow w miare mozliwosci- chcialabym zeby wszystko poszlo jak najlepiej
dundi, wyczochraj ode mnie swojego psiaka!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Anoushka dnia Czw 19:51, 15 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
sunni
Doświadczony goldeniarz

Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 492
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gdańsk Płeć:
|
Wysłany: Czw 22:35, 15 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
u nas głupawka dopadała malucha zawsze po wieczornym spacerze.. w tedy mnie to przerażało a teraz mi tego brakuje...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Ajdka
Golden profesor

Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 980
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kaczyce woj.Śląskie Płeć:
|
Wysłany: Pią 9:17, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Anoushka Daga jak chciała gryźć (niekiedy jeszcze chce) to tak jak Ty łapałam ją za mordkę i... to u nas zdaje rezultat
Co do sikania to u nas zdarzało się to do 6 miesiąca - STRASZNE!! Do tej pory łapie się na tym że jak Dagi nie ma w pobliżu to... lecę jej szukać
Co do głupawki to... najwidoczniej mam jakiś dziwny egzemplarz goldena - po prostu brak.
Trzymam kciuki za dalsze wychowanie szczeniaczka
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
wishina
Golden profesor

Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć:
|
Wysłany: Pią 14:07, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Anoushka napisał: |
co do sikania- mała robi juz na dworze, ale po prostu zdarzy jej sie narobic w domu(zbyt rzadko wychodzimy? nie wydaje mi sie,wychodzi zawsze jak sie obudzi, niewiem z 5-6 razy dziennie na siku). chyba karcenie kiedy sika w domu nie bylo dobrm pomyslem, bo teraz jak chce narobic w domu to leci do oddalonego pokoju gdzie nikt nie widzi i tam robi |
Nie karć psa. Jest to zupełnie bezsensowne i bezcelowe. Jeśli chcesz używać karcenia to polecam:
O karceniu - Roy Hunter
"To OCZYWISTE że TRZEBA karcić !
Ja najbardziej lubię używać do tego gazety zwiniętej w rolkę. Najlepiej jak gazety leżą w różnych miejscach w domu bo wtedy szybko weźmiemy ją do ręki jak pies zrobi coś nie tak.
Więc następnym razem Twój pies zrobi coś nie tak, albo nie będzie Ciebie słuchał, weź szybko gazetę i uderz się parę razy w głowę mówiąc: Kiepski nauczyciel, kiepski nauczyciel, kiepski......"
Indi ma 4 m-ce i dopiero kilka dni temu załapała o co chodzi. Wychodź często z psiakiem na dwór, nawet i 50 razy dzienie, bardzo często. Chwal bardzo wylewnie jak zrobi siusiu na dworze "o jaki piękny piesek, jak ładnie", nawet jakby ludzie przystawali pukając się w czoło, dawaj smaczki w nagrodę, miziaj. Zachwouj się tak jakby pies coanjmniej nauczył się czytać. Pełen zachwyt.
Jak już piak załapie, że na dworze jest super, to i tak będzie pewnie siusiał w domu. U nas tak było 1,5 misiąca. Problem nie był w tym gdzie dobrze, a gdzie źle, tylko jak Indi ma pokazać, że "chce". Otóż u nas było tak: Indi szła do przedpokoju, siadała pod wieszakiem, jak w ciągu minuty ktoś nie przyszedł to siusiała. Żadnych pisków, skoków na drzwi - nic. Problem nie był jej tylko nasz. Kiedyś przypadkiem zostawiliśmy zwisającą z wieszaka smycz, do której poprzypiane są metalowe znaczki i usłyszeliśmy podzwanianie - Indi siedziała i dziubała nosem smycz Od tej pory na każdy najmniejszy dźwiek poruszanego metalu, biegiem lecimy z piesem na dwór.
Anoushka napisał: | oj, z gryzieniem ciagle mamy problem. mnie jeszcze jako tako slucha, ale mam w domu7 letnie dziecko, ktore nad nia 'nie panuje'.no i futrzane buty mi gryzie, albo papcie, i nie chce puszczac.nie bawimy sie juz z nia w przeciaganie no ale i tak jest taka zawzieta i nie puszcza |
Prosta sprawa, jak wiesz, że pies coś na pewno zrobi źle, to unikaj jak ognia takich sytuacji. Jak wiesz, że coś gryzie - to po prostu to schowaj - jak pies dorośnie to na pewno takie głupstwa mu nie przyjdą do głowy. Oduczaj gryżć poprzez smaczka. Jak puści nogawkę, dawaj smaczka do pyska. Pies po piersze ma nagrodę, że puścił, po drugie ma zajęte zęby i tego nie robi.
Naucz psa delikatności. Chowaj smaczek głeboko w ręku, tak cżeby tylko koniuszek wytawał. Jak psiak rzuci się rekę zabieraj lub chowaj do kiesznie, możesz nawet wstać. Powtarzaj czynność aż psiak nauczy się delikatnie wyciągać smaczka samym koniuszkiem pyszcza. Ucz też tego dziecko.
No i na koniec, sposób nie do końca lubiany i popierany ze względów... higienicznych (?), ale u nas sprawdził się na 4 wychjowywanych psach. Gryzienie. Jak psiak w zabawie zaczyna gryźć, my też gryziemy, najczęściej w kark, gdzie futerko jest najczystsze. Na tyle mocno, żeby psiak poczuł, że jak pohula, to w końcu ktoś mu odda. Potem odchodzimy. U nas po 3 razach Indi zębów już nie wyciagnęła niepotrzebnie. Mimo, iż czasem bawimy się w gryzienie, przeciąganie, czy w berka z zębami - doskonale zna granice.
Anoushka napisał: | w ksiazce wyczytalam,ze kiedy gryzie po rekach mozna tez chwycic za pysk,jak to robi szczeniakom matka.nawet sie sprawdza,ale gorzej jak chwyta nie rece, tylko nogawki,buty,dywan itp.-wtedy nie chce puscic, nie zwraca uwagi na zadne krzyczenie czy nawet trzymanie za kark przy ziemi. odciagam jej uwage zabawka, co w wiekszosci przypadkow nie skutkuje; a kiedy juz przestanie, to zeby nie zaczela znowu,wolam ja do mnie i robimy jakies tam cwiczenia komend. niestety kiedy nadchodzi okres dziennej glupawki-nie ma przebacz |
Opisujesz prawie wszystkie możliwe do popełnienia błędy z książki "Przechytrzyć psa". Nie jest droga, a bardzo mąrda, serdecznie polecam i życzę powodzenia w nauce psa bycia wzorowym obywatelem
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Anoushka
Szczeniaczek

Dołączył: 16 Gru 2008
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć:
|
Wysłany: Pią 18:41, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
wishina, uzywajac slowa 'karcenie' miałam na mysli karcenie slowne, 'nie wolno'
temat uderzania psa jest dla mnie oczywisty,jasne ze tego nie robie,nawet lekko.poczatkowo mialam tez opory przed chwytaniem za pysk ale w wielu zrodlach bylo to proponowane, wiec postanowilam sprobowac.
sygnalizowanie- raczej nie sygnalizuje, chociaz jesli jest zamknieta w kuchni to piszczy i wtedy idziemy. ale w zasadzie biegniemy zaraz jak wstanie,znosze ja ze schodow taka jeszcze zaspana, ziewajaca, ale sie sprawdza
wszystkie mozlwie bledy? hmm, wszystkie te sposoby gdzies przeczytalam,jako sprawdzone. ksiazki, internet. napisz prosze, czemu sa zle
pozdrawiam!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
sunni
Doświadczony goldeniarz

Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 492
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gdańsk Płeć:
|
Wysłany: Pią 18:56, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Ja jakoś nie miałam problemu z wyczuciem kiedy maluchowi może chcieć się siku.. oczywiście po każdym spaniu szybko zabierałam go do ogrodu ,później troche zabawy w domu i znowu biegliśmy na dwór.. później sen i tak w kółko bardzo szybko zaczął sygnalizować ,że "coś " chce. Nigdy nie zrobił siku na łóżku ani na rękach... przyznam,że nie było z nim dużo problemów
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
wishina
Golden profesor

Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 1120
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kraków Płeć:
|
Wysłany: Pią 19:41, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Anoushka napisał: | wszystkie mozlwie bledy? hmm, wszystkie te sposoby gdzies przeczytalam,jako sprawdzone. ksiazki, internet. napisz prosze, czemu sa zle  |
Od początku - nawet słowne karcenie jest złe. Po pierwsze pies zaczyna się bać i chować przed Wami. Zamiast pokazywać mu, że tu i tu i jeszcze tu jest źle, pokaż mu, że na dworze jest dobrze. Łatwiej zapamiętać jedno dobrze miejsce niż 50 tam gdzie nie wolno. Po drugie - zakłócasz budowanie więzi między Wami, lepiej bądz Pańcią, która pokazuje co wolno i za to nagradza, niż karci. Wyjątkiem jest jeśli widziasz, że psiak siusia akurat w danym momencie, jak tylko skonczy zdecydowane "nie" nie zaszkodzi. W trakcie lepiej nie przeszkadzać, bo takie siusianie "na raty" nie jest dobre dla psiaka ani jego pęcherza.
Nie łapałabym też za pyszczek, nigdzie nie spotkałam się z tym sposobem, ani w żadnej przezczytanej dotychczas książce ani na forum. (Niech mnie ktoś sprostuje jeśli w którymś poście, ktoś doradzał ten sposób ) Nie krzycz na pieska, lepiej powiedz raz zdecydowane i groźne "NIE" i odejdź. Nie reaguj na zaczepki, ani piski - Twój brak uwagi to najgorsza kara dla pieska.
Baw się często, zajmuj psiaka, daj mu gryzaki, żeby na nich tępił ząbki. Urządzaj wspólne zabawy wraz z dzieckiem, typu turlanie piłki, czy szukanie dziecka. Maluch chowa się w domu ze smaczkiem, każesz psiakowi go szukać, jak znajdzie dostaje od malucha smaczka w nagrodę.
Fajnie jakbyście karmili psiaka z ręki i Ty i maluszek. A poza tym na pewno psiak jest słodziutki, tylko jeszcze nie wie o co Wam chodzi i co jest dobre a co złe. Przede wszystkim zachowajcie spokój i opanowanie, a na pewno wszystko się ułoży. Polecam też książkę B.Waldoch - po lekturze na prawdę wszystko idzie łatwiej
A co do karcenia, zrozumiałam Twój post opacznie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Ajdka
Golden profesor

Dołączył: 01 Kwi 2008
Posty: 980
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Kaczyce woj.Śląskie Płeć:
|
Wysłany: Sob 8:52, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
wishina napisał: |
Nie łapałabym też za pyszczek, nigdzie nie spotkałam się z tym sposobem, ani w żadnej przeczytanej dotychczas książce ani na forum. |
A mnie ten sposób polecał trener z tym że moja Daga naprawdę rzadko gryzie i nie muszę tego robić często.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|