Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna

Agresja a brak rodowodu - związek??
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie
Autor Wiadomość
Sandra_8
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 15 Gru 2012
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:08, 15 Gru 2012    Temat postu: Agresja a brak rodowodu - związek??

Witam
Przymierzam się do kupna rodowodowego psiaka. Czytając jednak wątki w tym dziale, o agresji goldenków, mam wrażenie, że albo rasie "popsuł" się charakter przez nadmierną popularność i ogromną ilość hodowli, niekoniecznie nastawionych na niesamowite poprawianie wzorca i charakteru rasy, albo... Ludzie tu piszący w większości mają psy "goldenopodobne", bez papierów? Krótko mówiąc psy w nieznanymi dalszymi pokoleniami, a więc nie wiadomo z jakim temperamentem. Proszę, napiszcie czy słyszeliście wiele przypadków niepokojących zachowań/agresji u psów z prawdziwych hodowli z papierami? Sad Czy większość osób tu udzielających się ma psy z rodowodem, czy też bez?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Assieme
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 18 Lip 2012
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Pruszcz Gd./Gdańsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:37, 15 Gru 2012    Temat postu:

Nie można powiedzieć, że psy bez papierów są agresywne. Tak samo, nie można powiedzieć, że psy z papierami będą idealne. Uważam, że dużym problemem obecnie jest przekonanie, że golden to właśnie "pies dla dzieci", "pies do dogoterapii", "pies przytulanka" czy cokolwiek innego, co nie ma własnych, hm... odruchów, czy naturalnych zachowań. Ludzie zaczynają oczekiwać od psa, czegoś, czego sam z siebie nie jest w stanie ofiarować. Przez co pojawia się wiele błędów i pies, nieważne jaki, może stać się agresywny lub skrzywdzony w inny sposób. Ciężko określić gdzie jest problem, bo uważam, że największy sukces odniesiemy, kiedy każdy pkt jest odhaczony - sprawdzona hodowla, po przebadanych, dobrych rodzicach, świetna socjalizacja i wzorowa praca kontynuacyjna,a wystarczy jeden zachwiany element i może stać się "tragedia".
Znam goldena, z którym bawi się mój półroczny Kicz. Jest psem rodowodowym, ale zabrany ze schroniska jako roczny osobnik. Teraz Borys ma 5 lat i nadal nowi właściciele muszą z nim ciężko pracować i znam też psy, które przychodzą do mnie do przedszkola, bez rodowodu i świetnie zostały przygotowane do pracy z dziećmi.
Nie oczekujmy, że ktokolwiek da nam szczeniaka idealnego, który sam wyrośnie na cudownego, wiernego, przynoszącego kapcie psa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sandra_8
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 15 Gru 2012
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:09, 15 Gru 2012    Temat postu:

Assieme napisał:
Nie można powiedzieć, że psy bez papierów są agresywne.

Nie o to mi chodziło

Tylko widzisz... Wchodząc na forum jakiejś rasy, czytamy opinie właścicieli, czytamy jakie radości i jakie problemy ich gnębią (zdrowotne, z psychiką itd). Tymczasem potem jak się wczytuję, to okazuje się że co drugi nie wiadomo jakiego pochodzenia.. Może przy avatarkach powinna być notka czy pies rasy golden (z rodowodem), czy w typie rasy po NN? Albo oddzielne działy, no nie wiem... Przecież jak pies nie ma rodowodu, to nie wiemy jakie mieszkanki zostały zastosowane w 2, 3 czy 4 pokoleniu. Więc i temperament i wszystko może być inne...

Fajnie by było, aby był jakiś dział poświęcony typowo rasie, a nie ogólnej puli... Bo fora to jedyne miejsca, gdzie można posłuchać obiektywnych opinii właścicieli psów z konkretnych hodowli, hodowcy wiadomo, zawsze będą chwalić połączenia/linie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Sandra_8 dnia Sob 23:37, 15 Gru 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
JerzyW
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 15 Mar 2012
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Galomin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:41, 16 Gru 2012    Temat postu:

Sandra_8 napisał:
Assieme napisał:
Nie można powiedzieć, że psy bez papierów są agresywne.

Nie o to mi chodziło
A tak naprawdę to o co Ci chodzi Question
Czy chcesz kupić psa z papierami czy chcesz mieć psa chętnego do nauki, bez tendencji do dominacji ale niestrachliwego Surprised

Cytat:
Tylko widzisz... Wchodząc na forum jakiejś rasy, czytamy opinie właścicieli, czytamy jakie radości i jakie problemy ich gnębią (zdrowotne, z psychiką itd). Tymczasem potem jak się wczytuję, to okazuje się że co drugi nie wiadomo jakiego pochodzenia.. Może przy avatarkach powinna być notka czy pies rasy golden (z rodowodem), czy w typie rasy po NN? Albo oddzielne działy, no nie wiem... Przecież jak pies nie ma rodowodu, to nie wiemy jakie mieszkanki zostały zastosowane w 2, 3 czy 4 pokoleniu. Więc i temperament i wszystko może być inne...
inne od czego Question
Cytat:
Fajnie by było, aby był jakiś dział poświęcony typowo rasie,
Wydaje mi się, że Ty byś chciała nie dział ale Forum dla psów wyłącznie papierowych.
Może załóż takie gdzie uczestnikami będą mogły być wyłącznie osoby które pokażą metrykę psa.
To chyba jest do zrobienia bo tutaj tego się chyba nie da Cool
Ale poniewaz się nie znamy to może wpadniesz tutaj
http://www.goldenretriever.fora.pl/przedstaw-sie,91/
i przedstaw się Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez JerzyW dnia Nie 0:54, 16 Gru 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Assieme
Szkolony golden :)
Szkolony golden :)


Dołączył: 18 Lip 2012
Posty: 236
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Pruszcz Gd./Gdańsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:45, 16 Gru 2012    Temat postu:

Sandra_8 napisał:
Assieme napisał:
Nie można powiedzieć, że psy bez papierów są agresywne.

Nie o to mi chodziło

Ja wcale nie mówię, że o to Ci chodziło, ale pytasz o związek, więc odpowiadam, a podział o którym piszesz, który warto wprowadzić na forum właśnie do tego by sprowadzało - uogólnienie wszystkiego. Owszem, mieszanki bywają niebezpieczne, ale psy z pełną dokumentacją też potrafią sprawiać problem i wydaje mi się, że jesteśmy w stanie opanować albo w jakimś stopniu zminimalizować te gorsze cechy, o ile wystarczająco szybko je zauważymy i zaczniemy nad nimi pracować. Nie jestem zwolenniczką psów bez rodowodów, ale nie jestem też ich przeciwniczką.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Assieme dnia Nie 0:52, 16 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 25 Sty 2009
Posty: 864
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Nie 0:50, 16 Gru 2012    Temat postu:

Sandra, geny są bardzo ważne, ale to tylko jeden z czynników wpływających na to, jaki będzie w przyszłości pies.
Nawet psy po tzw. dobrych przodkach, z dobrych hodowli, mogą mieć poważne problemy zdrowotne czy psychiczne.

Wybór dobrej, sprawdzonej hodowli, w której szczeniaki są już od zupełnego maleństwa socjalizowane, jest pierwszym krokiem do posiadania wymarzonego psa, ale nic nie zastąpi późniejszej mądrej socjalizacji i wychowania psiaka w nowym domu.

Każdy pies jest inny, nawet szczeniaki z jednego miotu mają zupełnie odmienne charaktery, ale ... każdy pies może zachować się agresywnie, bo takie zachowania są dla psa naturalne.

A agresja na linii pies człowiek wynika najczęściej z braku odpowiedniej komunikacji i "uczłowieczania" psa Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sandra_8
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 15 Gru 2012
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:03, 16 Gru 2012    Temat postu:

JerzyW napisał:
A tak naprawdę to o co Ci chodzi Question
Czy chcesz kupić psa z papierami czy chcesz mieć psa chętnego do nauki, bez tendencji do dominacji ale niestrachliwego Surprised

Już wyjaśniam Chcę mieć psa rodowodowego z pełnym obrazem rasy Z jego wadami i zaletami.... Mieć wgląd na rasę, aby z pełna odpowiedzialnością wziąć szczeniaka, albo zrezygnować. Tylko tyle...

Niestety wiem, że popularność robi swoje - chodzi o ogromna ilość psów bez udokumentowanego pochodzenia, a więc i często z dolewkami, nawet duzymi - to samo się stało z ONkami czy labradorami. Że o rodowodowym jamniku to nie wspomnę, bo tylko raz taki "unikat" widziałam, aż nie mogłam uwierzyć. Dlatego, po przeglądnięciu działu wychowanie (gdzie doszłam do wniosku że często ciężko poradzić sobie z wyprowadzeniem tego psa "na ludzi"? Czy sobie poradzę?) napisałam ten wątek. Miałam nadzieję na upewnienie się co i jak, może na jakieś rady odnośnie hodowli, z których zostały zakupione, a może problem wynika między innymi z tych możliwych dolewek, w przypadku psów nierodowodowych.

JerzyW napisał:
Wydaje mi się, że Ty byś chciała nie dział ale Forum dla psów wyłącznie papierowych.

Nie wiem dlaczego tak uważasz, nigdzie tego nie napisałam, nawet na forach danej rasy są często 'pododdziały" o pieskach nierasowych i to jest bardzo sympatyczne. Sama całe życie spędziłam wśród cudownych "kundelków". Po prostu myślę sobie, że ogólnie pomysł tworzenia for na temat danej rasy jest bardzo fajny, bo można poczytać opinii właścicieli tych psów. Szukać wśród znajomych - nie tak łatwo, ja np nie znam żadnej osoby, która ma akurat goldenka. Dwa, to tylko jedna opinia, a forum zbiera bardzo dużo ludzi. Może być bardzo pomocne, dla osób szukających sobie właściwej rasy. Tylko no właśnie... Żeby nie było tak, że pieski z pseudo rzucają cień na całą rasę. Co do psychiki to fakt że bardzo ważne jest wychowanie, geny to nie wszystko, ale co do np zdrowotności - to jednak ciężko mnie przekonać, że pseudo badają swoje psy na HD, serce itd i "eliminują" z hodowli psy obciążone...

Naprawdę piszę to wszytko z myślą o dobru rasy. Ostatnio słyszałam nawet "nie kupuj goldena czy labradora, bo się okropnie popsuły jako rasa" Rolling Eyes Nie wiem czy chodziło o zdrowie, typ, charakter, czy o co. Może ten wątek uzmysłowi nowo szukającym, że muszą mieć "oczy szeroko otwarte". Na wszystko. I może niech się tak nie spieszą, bo na gratce są "śliczne pesie za 500 zł", a zainwestują w przebadane, także pod katem psychicznym psy, z polecanych hodowli.

Przeglądałam watek przedstaw nam swojego goldena, dużo osób ma psy "gdzieś tam" skądś, bo głęboko w poważaniu maja głupi papierek i co - spotykają się z przyjęciem typu "witaj, a piesio śliczny". Przy takim głaskaniu po główce, rasa niedługo zacznie podupadać Confused


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 25 Sty 2009
Posty: 864
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Katowice

PostWysłany: Nie 13:36, 16 Gru 2012    Temat postu:

Od 1 stycznia br znowelizowana ustawa o ochronie zwierząt zabrania sprzedaży psów bez rodowodu ( nie dotyczy to organizacji zajmujących się pomocą zwierzętom):

„Art. 10a.
1. Zabrania się:
.1 wprowadzania do obrotu zwierząt domowych na targowiskach, targach i giełdach;

.2 prowadzenia targowisk, targów i giełd ze sprzedażą zwierząt domowych;
.3 wprowadzania do obrotu psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli.

2. Zabrania się rozmnażania psów i kotów w celach handlowych.

(...)

6. Zakaz, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy hodowli zwierząt zarejestrowanych w ogólnokrajowych organizacjach
społecznych, których statutowym celem jest działalność związana z hodowlą rasowych psów i kotów.

Art. 10b.
1. Zabrania się nabywania:
1) zwierząt domowych na targowiskach, targach i giełdach;

2) psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli.

2. Zakaz, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, nie dotyczy nabycia psów i kotów od podmiotów prowadzących schroniska dla zwierząt oraz organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt.";

Czy to wiele zmieniło?
Nie wydaje mi się, zawsze znajdą się ludzie, którzy będą obchodzić przepisy, a i zarejestrowane hodowle ( w dodatku ciągle powstają nowe "Kluby" czy " związki psa rasowego") nie zawsze są takie super, jak by się to wydawało Rolling Eyes

Kilka dobrych hodowli jest na tym forum, myślę, że powinnaś się im przyjrzeć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
JerzyW
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 15 Mar 2012
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Galomin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:46, 16 Gru 2012    Temat postu:

Gocha2606 napisał:
Kilka dobrych hodowli jest na tym forum, myślę, że powinnaś się im przyjrzeć.
Ale Kaśki Maciachowej nie ma Sad

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
JerzyW
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 15 Mar 2012
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Galomin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:04, 16 Gru 2012    Temat postu:

Sandra_8 napisał:
JerzyW napisał:
A tak naprawdę to o co Ci chodzi Question
Czy chcesz kupić psa z papierami czy chcesz mieć psa chętnego do nauki, bez tendencji do dominacji ale niestrachliwego Surprised

Już wyjaśniam Chcę mieć psa rodowodowego z pełnym obrazem rasy Z jego wadami i zaletami.... Mieć wgląd na rasę, aby z pełna odpowiedzialnością wziąć szczeniaka, albo zrezygnować. Tylko tyle...
I uważasz, że po tej dyskusji to dostaniesz Question

Cytat:
Dlatego, po przeglądnięciu działu wychowanie (gdzie doszłam do wniosku że często ciężko poradzić sobie z wyprowadzeniem tego psa "na ludzi"? Czy sobie poradzę?) napisałam ten wątek.
Czy mam rozumieć, że to szczeniak wyłącznie rasowy ma Ci w tym pomóc Shocked

Cytat:
Miałam nadzieję na upewnienie się co i jak, może na jakieś rady odnośnie hodowli, z których zostały zakupione, a może problem wynika między innymi z tych możliwych dolewek, w przypadku psów nierodowodowych.
i nie dopuszczasz myśli, że on jest w nas a nie w psach Surprised

Cytat:
JerzyW napisał:
Wydaje mi się, że Ty byś chciała nie dział ale Forum dla psów wyłącznie papierowych.

Nie wiem dlaczego tak uważasz, nigdzie tego nie napisałam, nawet na forach danej rasy są często 'pododdziały" o pieskach nierasowych i to jest bardzo sympatyczne.
ale nie daje pomaga rozwiązać Twojego problemu

Cytat:
Sama całe życie
a długie to "całe życie" Question

Cytat:
Tylko no właśnie... Żeby nie było tak, że pieski z pseudo rzucają cień na całą rasę. Co do psychiki to fakt że bardzo ważne jest wychowanie, geny to nie wszystko
Hmm, ja sobie wyobrażam, że pies jakąś psychikę ma a my potem kształtujemy ja dalej we właściwy sposób albo właściwy inaczej Confused

Cytat:
, ale co do np zdrowotności - to jednak ciężko mnie przekonać, że pseudo badają swoje psy na HD, serce itd i "eliminują" z hodowli psy obciążone...
a mnie, że wszystkie hoidowle to robią nawet te które tak bardzo potrzebę badań podkreślkają

Cytat:
\Naprawdę piszę to wszytko z myślą o dobru rasy.
dlaczego mnie się wydaje, że myślisz o sobie a nie o psach Question

Cytat:
Ostatnio słyszałam nawet "nie kupuj goldena czy labradora, bo się okropnie popsuły jako rasa" Rolling Eyes Nie wiem czy chodziło o zdrowie, typ, charakter, czy o co. Może ten wątek uzmysłowi nowo szukającym, że muszą mieć "oczy szeroko otwarte". Na wszystko. I może niech się tak nie spieszą, bo na gratce są "śliczne pesie za 500 zł", a zainwestują w przebadane, także pod katem psychicznym psy, z polecanych hodowli.
O tym to już setki razy pisano więc jeden mniej jeden więcej nie zrobi różnicy Cool

Cytat:
Przeglądałam watek przedstaw nam swojego goldena, dużo osób ma psy "gdzieś tam" skądś, bo głęboko w poważaniu maja głupi papierek i co - spotykają się z przyjęciem typu "witaj, a piesio śliczny". Przy takim głaskaniu po główce, rasa niedługo zacznie podupadać Confused
No cóz, dla przypomnienia to golden przecież jest kundlem czyli mieszańcem więc może spokojnie Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
oluska321
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 13 Maj 2009
Posty: 921
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Słupsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:35, 16 Gru 2012    Temat postu:

Nie wiem dokładnie o co Ci chodzi. Na forum jest dużo tematów dotyczących agresji i niepożądanych zachowań i tam możesz sobie o tym poczytać i odpowiedzieć na to pytanie. Jaką hodowlę wybierzesz zależy od Ciebie, możesz napisać do hodowcy, który planuje miot, zasięgnąć informacji o zachowaniu i charakterze rodziców miotu, na wszystkie takie pytania na pewno chętnie i wyczerpująco Ci odpowie,a Ty będziesz wiedziała czy szczenior po takim skojarzeniu jest dla Ciebie. W tym pomoże Ci dział "hodowla" gdzie masz opinie, wypowiedzi właścicieli psów i samych hodowców.
Jak napisała Gocha2606 nie wolno już sprzedawać szczeniaków o nieznanym pochodzeniu, niektórzy to obchodzą,ale każdy kto choć trochę interesuje się w temacie widząc adnotacje "zarejestrowany w stowarzyszeniu xyz" będzie wiedział,że tak naprawdę to piesek bez metryczki.
Nikt Ci gwarancji nie da,że piesek będzie 100% zdrowy i z idealną psychiką, temat ten też był już wałkowany wielokrotnie. Trzeba czytać, pytać i zbierać informacje Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Marta&Karmen
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 06 Kwi 2008
Posty: 1779
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Czechowice-Dziedzice/Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:06, 16 Gru 2012    Temat postu:

Najlepiej wybrać się do hodowli i zobaczyć psy na żywo. Albo przejechać się na wystawę żeby poobserwować i poznać psy. Charakter bardzo mocno się dziedziczy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sandra_8
Szczeniaczek
Szczeniaczek


Dołączył: 15 Gru 2012
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:36, 16 Gru 2012    Temat postu:

oluska321 napisał:
W tym pomoże Ci dział "hodowla" gdzie masz opinie, wypowiedzi właścicieli psów i samych hodowców.

Właśnie sobie przeglądam, dzięki Tylko wiadomo że "swój swoje będzie chwalić", po to założyłam ten wątek, ale jak widać potoczył się w dziwnym kierunku. Mam już pierwsze "wytypowane" hodowle, jedno z polecenia zaufanej osoby.

(JerzyW, ty masz psa bez papierów albo przyjaciół z psami bez papierów, że tak mnie atakujesz? Nieważne zresztą Wink )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
oluska321
Golden profesor
Golden profesor


Dołączył: 13 Maj 2009
Posty: 921
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Słupsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:38, 16 Gru 2012    Temat postu:

Cytat:
Tylko wiadomo że "swój swoje będzie chwalić


Niekoniecznie, jak ktoś ma krytyczne spojrzenie, to zwykle je ukazuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Laprima
Doświadczony goldeniarz
Doświadczony goldeniarz


Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 530
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:51, 16 Gru 2012    Temat postu:

Może zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz - o problemach piszą osoby które je mają, natomiast pozostali nie zakładają tematów o tym, że ich nie mają.
Jeśli spojrzeć ile jest użytkowników forum i ile z nich ma problemy np. z agresją kwestia statystyk wygląda trochę inaczej Wink
I jeszcze pytanie kto co uważa za patologiczną a nie fizjologiczną formę agresji i za agresję w ogóle.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Laprima dnia Nie 22:52, 16 Gru 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    Zobacz poprzedni temat : Zobacz następny temat  
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum GOLDEN RETRIEVERY Strona Główna -> Wychowanie i szkolenie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Regulamin